Jan Karski



Das Verbrechen, die europäischen Juden durch die Endlösung zu vernichten, nennt man die Shoah. Vieles wurde darüber schon berichtet. Oft wird die Frage gestellt: Wussten die Alliierten vom Ausmaß dieser Katastrophe? Warum haben sie nichts unternommen?

Heutzutage wissen wir, dass es durchaus Informationen gab. Einer der Boten aus dem Warschauer Ghetto ist unser heutiger, imaginärer Interview-Partner Jan Karski. Er erzählt uns, wie er sogar Präsident Roosevelt 1943 persönlich davon berichtete.


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Musiktitel: „We will Be“ von Jeffrey Philip Nelson / CC BY 3.0


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Skript zur Sendung

FA: Herr Professor Kozielewski, vielen Dank, dass Sie sich 18 Jahre nach ihrem Ableben für ein Interview zur Verfügung gestellt haben.

HW: Gerne.

FA: Sie wurden berühmt unter ihrem Namen Jan Karski, wobei das Karski nur ein typisches Pseudonym ist, wie bei Geheimagenten üblich.

HW: Das ist richtig.

FA: Sie gehören, mit ihrem Landsmann Witold Pilecki zu den ganz wenigen Menschen, die im Zweiten Weltkrieg die deutsche Vernichtung der jüdischen Bevölkerung Europas ausspionierten und den Alliierten berichteten.

HW: Wobei Witold für diese Aufgabe sogar freiwillig nach Ausschwitz gegangen ist. Trotzdem fand das, was er berichtete, kein Gehör. Weder Russen, Briten, Franzosen oder Amerikaner glaubten ihm.

FA: Wenn ich richtig informiert bin, sind Sie auch in ein Lager gegangen.

HW: Das ist faktisch richtig. Ich war in das Sammellager Izbica eingeschleust worden. Von dort fuhren Güterzüge ins Vernichtungslager Belzec. Ich war allerdings persönlich nicht in Belzec.

FA: Viel wichtiger für Ihre Berichterstattung war jedoch Ihr Aufenthalt im Warschauer Getto.

HW: Das ist richtig. Der jüdische Widerstand schmuggelte mich zweimal hinein und Leon Feiner wieder hinaus. Die Bilder, die ich dort gesehen habe, waren das Schlimmste, was ich in meinem ganzen Leben sehen musste und sie verfolgten mich mein ganzes Leben.

FA: Sind diese Eindrücke der Grund, warum Sie nach dem Krieg 35 Jahre geschwiegen haben über das dort Erlebte.

HW: Das ist der Hauptgrund. Mir erging es ähnlich wie vielen jüdischen Überlebenden des Holocausts. Es brauchte nach dem erlebten Grauen und der Unmenschlichkeit und all‘ dem unendlich Bösen zu dem die Menschen fähig sind, alle Disziplin und Anstrengung einfach wieder ein normales Leben zu führen.

FA: Wollen Sie uns genauer schildern, was Sie erlebt haben?

HW: Das will ich nicht. Das haben andere viel besser beschrieben als ich. Ich bin kein Jude und war Beobachter der Shoah und nicht das Ziel oder das Opfer dieser Tötungsmaschine. Ich empfehle allen, sich den Dokumentarfilm „Shoah“ von Claude Lanzmann anzusehen. Da sprechen Zeitzeugen, die alles besser beschreiben können, als ich das jemals könnte.

FA: Und es war genau dieser Claude Lanzmann, der Sie für diesen Film überreden konnte, über ihre Erfahrungen zu erzählen, ihr langes Schweigen zu brechen. Ist das richtig?

HW: Ja, es war Claude Lanzmann. Gegen meinen Willen. Ich erhielt mehrere Briefe von ihm, wo er mich um meine Mitarbeit bat, die ich aber alle ablehnend beantwortete. Dann schrieb er mir, er sei in Washington und schlug vor, man könne sich treffen. Das konnte ich schlecht auch noch absagen. Zu diesem Termin erschien er mit einem Kamerateam.

FA: Und dann interviewte er sie entgegen ihrem Willen!?

HW: Nein, das tat er nicht. Sein Argument war: Karski, Sie sind alt und werden bald sterben. Es ist ihre menschliche Pflicht, der Nachwelt zu berichten, was Sie erlebt haben!

FA: Sehr charmant!

HW: Unverschämt würde ich sagen. Aber natürlich hatte er recht. Und ich habe mich über acht Stunden interviewen lassen. 17 Minuten sind davon im Film, der immerhin 566 Minuten dauert.

FA: Enttäuscht Sie das?

HW: Nicht im Geringsten. Der Film „Shoah“ ist das Beste, was zu diesem Thema je geschaffen wurde.

FA: Sie waren also in Warschau, als ein ganzer Stadtteil in ein Sammellager umfunktioniert wurde. In das Ghetto. Und in dem die Juden, die man nicht erschoss oder totschlug, konsequent zu Tode gehungert wurden.

HW: Ja, war ich.

FA: Und mit diesen Erfahrungen schickte Sie die polnische Exilregierung aus, um den Alliierten vom Ausmaß der Vernichtung zu berichten.

HW: Die polnische Exilregierung, der jüdische Widerstand, die Zionisten und andere wichtige jüdische Führungspersönlichkeiten. Und der eigene Anstand.

FA: Was für Erfahrungen machten Sie?

HW: Die Erfahrungen waren in der Regel freundlich, manchmal ablehnend. Manche glaubten mir einfach nicht. Keiner erwägte aus meinem Bericht konkrete militärische Maßnahmen abzuleiten.

FA: Können Sie vielleicht diese Erfahrung ein bisschen für uns bebildern?

HW: Na gut. Kann ich. Ich möchte vorher nur erwähnen, dass ich nicht für diese Mission ausgewählt wurde, weil ich ein Held gewesen wäre. Oder besonders rhetorisch begabt. Ich wurde ausgewählt, weil ich ein nahezu fotographisches Gedächtnis besitze. Eher eine Laune der Natur als eine charakterliche Eigenschaft.

Ich reiste im Jahre 1942, nachdem ich im KZ und zweimal im Warschauer Ghetto gewesen war, mit meiner Botschaft nach London. Gleichzeitig versuchte die polnische Exilregierung auf allen möglichen diplomatischen Wegen meinen Bericht und die Botschaft der Juden in Europa zu verbreiten.

Um nur ein Beispiel zu nennen: Der Präsident der Republik Polen, Władysław Raczkiewicz schickte einen persönlichen Brief an Papst Pius XII., in welchem er ihn anflehte, zugunsten der Verfolgten zu intervenieren. Er schrieb: „Dies ist die inständige Bitte meiner leidenden Nation, die ich Ihnen, Heiliger Vater, zu Füßen lege“. Er bekam eine Antwort vom Vatikanischen Staatssekretariat für auswärtige Beziehungen, dass der Papst bereits getan habe, was er tun konnte, und nichts weiter tun könne.

FA: Wie verlief ihre persönliche Reise?

HW: Nun… Ich fuhr von Warschau mit gefälschten Papieren ab, kam per Zug durch Berlin und Brüssel und landete in Paris. Dann führte mich mein Weg über Lyon, Perpignan, die Pyrenäen (die ich zu Fuß überquerte) bis nach Barcelona. Von dort brachten mich englische und amerikanische Geheimagenten nach Madrid und Algeciras, weiter mit einem Motorboot zu einer britischen Seepatrouille, die mich schließlich nach Gibraltar brachte. Der dortige Gouverneur setzte mich in ein Militärflugzeug nach London. Am 25. November 1942 kam ich in London an.

Bitte erinnern Sie sich daran, dass ich keinerlei politische Vollmacht besaß. Für die Polen war ich eine Art Tonbandgerät und sonst nichts. Für die anderen war ich ein Agent einer europäischen Anti-Nazi-Untergrundbewegungen, die so oft unglaubliche Dinge von sich gaben.

Meine Aufgabe war, zu informieren und Fragen zu beantworten, nicht aber zu fragen, zu provozieren, lästig zu fallen, zu beleidigen. In London und später in Washington traf ich mit einigen der mächtigsten Männer zusammen: Regierungsmitgliedern, Chefs von höchst geheimen Organisationen, Verlegern, politische Kommentatoren, Schriftstellern und Mitgliedern kirchlicher Hierarchien.

Alle von ihnen erschienen mir freundlich, keiner kam mir indifferent vor gegenüber dem Schicksal der Juden, und alle Argumente, die von diesen Führungspersönlichkeiten vorgebracht wurden, waren rational unter den gegebenen Umständen. Aber alle Argumente liefen letztlich auf Passivität gegenüber dem Nazi-Bösen hinaus.

Alle waren freundlich, wenn auch nicht restlos alle. H. G. Wells, der international prominenter Science-Fiction-Autor, dessen Bücher ich in jungen Jahren verschlungen hatte, hörte sich meine Berichte über die Juden an. Soweit ich mich erinnere, stellte er keine Fragen, bemerkte dann aber:

„Das sollte man einmal ernsthaft untersuchen, was es wohl für Gründe hat, dass in jedem Land, wo Juden siedeln, früher oder später Antisemitismus aufkommt“. Er fragte mich, ob ich darüber schon einmal nachgedacht hätte. So viel zu H. G. Wells. Er war absolut nicht sympathisch.

Oder Felix Frankfurter, Richter am Obersten Gericht der USA, geboren in einer jüdischen Familie in Ostia. Der bat mich, ihm alles zu erzählen, was ich wüsste. Ihn interessierte nichts anderes, und 20, 25 Minuten sprach ich nur über das, was ich im Ghetto gesehen hatte und im Lager. Er fragte mich nach technischen Details – wie ich ins Ghetto gekommen wäre, wie hoch die Mauer um das Warschauer Ghetto war – und ich erinnere mich an jedes Wort, an jede Geste von Richter Frankfurter während dieser Unterhaltung.

Für einige Momente breitete sich ein verlegenes Schweigen aus. Dann stand Richter Frankfurter auf und begann umher zu laufen, immer vor mir her. Links von mir saß der polnische Botschafter Czechanowski. Frankfurter setzte sich wieder hin und sagte: „Mr. Karski, jemand wie ich, der zu jemandem wie Ihnen spricht, muss ganz offen sein. So sage ich, ich kann nicht glauben, was Sie mir erzählt haben“. Darauf sprang der Botschafter, der ein persönlicher Freund des Richters war, in die Höhe: „Felix, Sie können ihm doch nicht ins Gesicht sagen, dass er lügt. Das meinen Sie doch nicht. Meine persönliche Autorität und die meiner Regierung stehen voll hinter ihm“.

Richter Frankfurter: „Herr Botschafter, ich habe nicht gesagt, dass dieser junge Mann lügt. Ich sagte, ich sei unfähig zu glauben, was er mir erzählt hat“. Und er streckte seine Arme in meine Richtung und sagte dabei: „Nein, nein!“

FA: Hat er Ihnen geglaubt oder konnte er einfach das Ausmaß nicht begreifen?

HW: Das weiß ich bis heute nicht.

FA: Sie sind auch Präsident Roosevelt begegnet, oder?

HW: Ja, am 28. Juli 1943.

FA: Können Sie uns das schildern?

HW: Na gut. Diese Begegnung dauerte exakt eine Stunde und 20 Minuten. Der Staatssekretär führte mich in das Oval Office und stellte mich vor. Und dann sah ich Roosevelt. Er wirkte auf mich wie mehr als nur der amerikanische Präsident. Seine Formulierungen, seine Gesten, sein Auftreten: Ganz klar, Roosevelt hielt sich für den Führer der freien Welt.

Hinter ihm waren die Wände mit amerikanischen Flaggen dekoriert und er saß an seinem Schreibtisch auf einem hohen Stuhl. Wir schüttelten uns die Hand, wobei er wegen seiner Behinderung nicht aufstehen konnte.

Er sagte: „Mr. Karski, ich weiß von Ihnen. Ich bin gut informiert über Ihren wichtigen Beitrag zur Mission der Alliierten. Ich bin mir sicher, Sie würden es schätzen, mich über die Lage in Polen zu informieren. Bitte!“

Und er lehnte sich zurück. Und ich berichtete. Über die sowjetischen Untergrundarmeen, darüber dass Polen nach dem Krieg aufhören würde zu existieren. Und ich sagte: Herr Präsident, es muss ein Unterschied gemacht werden zwischen der Weise, in welcher die Deutschen mein Volk behandeln, und der, wie sie die Juden behandeln. Bei uns Polen vernichten sie unsere politische, kulturelle und soziale Elite, sie zwingen die Polen zu harter Arbeit, sie verweigern den Polen Bildung, sie wollen aus den Polen ein Volk gehorsamer Sklaven machen. Was aber die Juden betrifft, so wollen sie alle von diesen umbringen.“

Schweigen. Und dann teilte ich meine Botschaft mit, so wie sie mir von den wichtigsten jüdischen Führern gegeben wurde, ich erinnere mich an jedes Wort:

Mr. Präsident. Die Alliierten werden diesen Krieg der Deutschen gegen die freien Nationen über kurz oder lang gewinnen. Doch Deutschland führt auch einen Krieg gegen das jüdische Volk mit dem Ziel alle Juden in Europa zu vernichten.

Wenn die militärischen Anstrengungen der Alliierten sich nicht auch dem Ziel widmen, diese Katastrophe zu verhindern, dann wird den Deutschen das gelingen.

Das, was den Pharaonen nicht gelang und auch nicht den Babyloniern, nicht den Seleukiden und nicht den Römern nach ihnen und was auch nicht in Jahrhunderte im Exil geschah, das geschieht heute und hier vor unseren Augen.

Die freien Nationen dürfen die Juden nicht im Stich lassen. Unser Beitrag zur Kultur und zur Geschichte der gesamten Menschheit darf nicht jetzt und heute enden. Die vielen jüdischen Denker, Philosophen, Musiker, Schriftsteller und Wissenschaftler dürfen nicht vergessen werden.

Die Alliierten müssen ihre Angriffe nicht nur gezielt gegen strategische Ziele der Wehrmacht richten, sondern es gilt auch taktisch die Tötungsmaschinerie der Nationalsozialisten in Europa anzugreifen und den größten Massenmord in der Geschichte der Menschheit aufzuhalten.

FA: Wie reagierte darauf der Präsident?

HW: Eine Zeit lang antwortete er gar nicht. Dann sagte er: „Die alliierten Nationen der Welt werden diesen Krieg gewinnen. Dieser Krieg wird alle Kriege beenden. Es wird Gerechtigkeit herrschen. Ihr Land wird wieder auferstehen, wohlhabender und größer als vorher. Alle Verbrecher werden ihrer gerechten Strafe zugeführt werden.

Ich verspreche Ihnen: Die Vereinigten Staaten von Amerika werden ihr Land nicht vergessen. Wenn Sie nach Polen zurückkehren, teilen Sie den Führern Polens mit: Amerika wird sie niemals im Stich lassen. Sie haben einen treuen Freund in der Person des Präsidenten der Vereinigten Staaten!“

FA: Das war seine Reaktion? Sonst nichts?

HW: Oh doch, er hat mir noch viele Fragen gestellt. Zum Beispiel über die Sowjets und die Untergrundorganisationen. Besonders interessiert hat ihn auch die Frage, ob die Pferde, die die Wehrmacht in ihren Feldzügen verwendet, größten Teils aus Polen stammen.

FA: Hat er bei diesen Fragen auch über die Situation der Juden in Polen mehr wissen wollen?

HW: Nein.

FA: Kam ihre Botschaft noch einmal zur Sprache?

HW: Mit nicht einem Wort.

FA: Herr Karski, nachdem Sie Ihr Schweigen gebrochen hatten, wurde Ihre Leistung von vielen, vielen Menschen anerkannt. Sie wurden für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen, Sie durften in Yad Vashem als einer der Gerechten unter den Völkern einen Baum pflanzen, Sie wurden mit Ehrendoktortiteln überhäuft, nach Ihrem Tod wurde ein Jan-Karski-Preis für Tapferkeit ausgelobt, in Amerika wurden Sie 2012 mit der Presidential Medal of Freedom ausgezeichnet und erst vor zwei Jahren hat man Sie in Polen postum zum General befördert.

HW: Diese Ehren werden mir alle zu Unrecht zuteil. Denn ich habe ja in Wirklichkeit nichts erreicht. Zumal ich mir die Aufgabe, ein Kurier der Juden zu sein, auch nicht freiwillig ausgesucht hatte. Ich bin nicht zu ihnen gegangen – sie haben mich gefunden. Ich war einfach da, und sie hatten einfach keinen anderen oder besseren.

Ich habe mein Bestes getan, aber viel Glück hatten sie mit mir nicht. Für die Polen war ich in Ordnung, für sie tat ich ein gutes Werk: Ich kannte Sprachen, kannte Europa, war im polnischen diplomatischen Dienst.

Aber für die Enormität der jüdischen Tragödie hätte man jemanden gebraucht, der besser und stärker als ich war. Nein, ich habe nichts Gutes getan. Die Juden hatten kein Glück mit mir.

FA: Das Urteil kommt mir zu hart vor.

HW: Nein. Die Tatsachen sprechen für sich.

FA: Herr Karski, eine Frage habe ich noch zum Abschluss, wenn Sie gestatten.

HW: Jawohl.

FA: Sie betonten am Anfang so sehr das „Unendlich Böse“. Glauben Sie, dass die menschliche Seele, das Bewusstsein, tatsächlich zu „Unendlich Bösem“ fähig ist.

HW: Ja. Das ist meine Erfahrung.

FA: Gut. Dann beenden wir doch das Interview hier, ich möchte Sie auch nicht zu lange von Ihrer wohlverdienten Totenruhe abhalten. Vielen Dank noch einmal im Namen unserer Hörenden!

HW: Gerne geschehen.

FA: Auf Wiedersehen!

HW: Auf Wiedersehen!

HW: Moment, eine Sache noch, bevor Sie gehen…

FA: Ja?

HW: Nach den erlebten Grausamkeiten und nach dem Scheitern meiner Mission darf man aber auch eines nicht vergessen…

FA: Das wäre?

HW: Mein Leben begrenzte sich nicht auf die Zeit zwischen 1939 und 1945. Wenn auch der heutige Ausschnitt aus der Geschichte das nicht illustriert, es gab auch ganz andere Erfahrungen.

Die menschliche Seele oder das menschliche Bewusstsein, wie Sie das gerade genannt haben, ist zumindest in gleichem Maße auch in der Lage unendlich Gutes zu vollbringen.

FA: Danke Herr Karski.

HW: Aber: Wir müssen uns dafür entscheiden!

FA: Vielen Dank und auf Wiedersehen!

HW: Auf Wiedersehen!